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Home > Salute: consigli del medico, esperienze dei pazienti > Medicina legale e previdenziale > H2O2 uccide cellule tumorali?
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H2O2 uccide cellule tumorali?

salto
 

Ho posto il seguente quesito al Prof.Cognetti di Sportello Cancro

Prof.Cognetti
Volevo avere dei semplici chiarimenti relativamente all'H2O2.
E'vero che l'H2O2, in vitro alla concentrazione 40mM, uccide selettivamente certe linee cellulari tumorali quali linfoma, cancro renale, colon. Mentre lascia indenni le equivalenti linee cellulari sane?
Da Lei desidererei avere una risposta scentifica chiara, in altre parole un SI o un NO.
Penso che per il Vostro istituto non sia un problema rispondere con dati verificati personalmente.
Sicuramente le indagini di laboratorio che fate quotidianamente sono molto più complesse e laboriose.
La mia richiesta nasce da una necessità di chiarezza e trasparenza.
Da più parti viene sostenuto che l'H2O2 abbia questa capacità. Penso che avere un chiarimento da una voce autorevole come la Sua, sia molto importante.
Grazie


Risposta del Prof. Cognetti del
2006-05-25 11:04 Re: H2O2 uccide cellule tumorali?

Gentile Sig.re
Il perossido di idrogeno (H2O2) si forma nell'ambiente cellulare come molecola intermedia a seguito di stimoli esterni chimici, immunologici e fisici, i più disparati. Ad esempio in seguito a somministrazione di acido ascorbico, la percentuale di cellule neoplastiche morte risulta maggiore rispetto alle cellule normali per aumentata sensibilità a più basse concentrazioni di perossido di idrogeno. Come può capire l'argomento è molto complesso ed oggetto di numerosi studi, è quindi difficile poterle dare una risposta così categorica, sicuramente affermativa, come da lei richiesto, soprattutto in riferimento alle concentrazioni così precise a cui lei fa riferimento.
Distinti saluti


In altre parole non sono capaci(o non vogliono) dare una risposta a questa domanda.
In una settimana potrebbero fare tutte le prove che vogliono, invece fanno gli struzzi!!!

Si riempono la bocca di parole come DNA, anticorpi monoclonali, fattori di crescita ecc...ecc.. poi quando gli chiedi di verificare l'effetto di una semplicissima molecola come l'H2O2 diventa tutto difficilissimo.

Ancora una volta viene dimostrata la loro incapacita' nell'affrontare il problema cancro.

SONO DEI DEFICENTI !!!!!!!!!!!!!!!!

MIGLIOR COMMENTO
salto
Quest anno ho versato il 5 per mille a favore della ricerca sul cancro.
Ma vorrei tanto fare un altra cosa. Vorrei andare da chi dirige i dipartimenti di ricerca e prenderli a calci in culo.

In questo modo forse si sveglierebbero un po'....
__________________
Leggi altri commenti
Dott. Alessandro Taroni
 

Citazione:
Citazione: Messaggio inserito da salto

In altre parole non sono capaci(o non vogliono) dare una risposta a questa domanda.
In una settimana potrebbero fare tutte le prove che vogliono, invece fanno gli struzzi!!!

Si riempono la bocca di parole come DNA, anticorpi monoclonali, fattori di crescita ecc...ecc.. poi quando gli chiedi di verificare l'effetto di una semplicissima molecola come l'H2O2 diventa tutto difficilissimo.

Ancora una volta viene dimostrata la loro incapacita' nell'affrontare il problema cancro.

SONO DEI DEFICENTI !!!!!!!!!!!!!!!!
Io mi permetto di intervenire non come diretto interessato (nel senso che non seguo attivamente la ricerca in campo oncologico nè mi occupo di sperimentazioni in tal senso) bensì come professionista sanitario che, più o meno ogni giorno, fa i conti con i risultati della ricerca (a ognuno il suo "mestiere").

La ricerca scientiica in campo sanitario ha grossi limiti.
Ora, può darsi che una nutrita schiera di ricercatori sia in mala fede, sia incompetente e guardi al profitto economico come all'unico proprio interesse; però può anche darsi di no.
Risposte come quelle che hai ricevuto dal Prof. Cognetti sono (te lo dico in tutta onestaà, poi chiaramente posso sbagliare) fra le più oneste che tu possa ricevere. Non per negligenza, non per cattiva volontà, non per incompetenza: semplicemente per i limiti che ha la ricerca (in Italia in particolare).
A domande del tipo "E' certo questo dato sprimentale?" la maggior parte delle risposte non sarà del tipo "Sì" o "No", perchè la Scienza NON fornisce, di solito, certezze (fornisce solo probabilità, a loro volta vincolate alle condizioni - sempre variabili - in cui si è svolta l'indagine). Anzi, paradossalmente quando la risposta è troppo categorica (in un senso o nell'altro) di solito è anche imprecisa e fuorviante, e conviene diffidarne.

D'altra parte, al di là delle solite perplessità scandalistiche e puntate sugli interessi economici occulti, farebbe comodo un po' a tutti avere "certezze categoriche" piuttosto che "indizi da esplorare": il grosso problema è che, nella maggior parte dei casi, la Scienza non offre certezze (e la Storia lo insegna).

salto
 

Per Darimar

Io ho chiesto di provare.Solo provando capisci cosa succede.
Se non provi sono solo seghe mentali.

Il metodo scentifico e' basato su prove.
Un esperimento a parita' di condizioni deve dare gli stessi risultati.
Se cosi' non e' allora possiamo andare tutti a casa e smettere di perdere tempo a ricercare cure.
Se non esiste il concetto di ripetibilita' nessun farmaco a senso.
La stessa medicina come scienza non ha senso di esistere.

Quindi per favore non difendere l'indifendibile.


Daramir, se come leggo tu sei un farmacista dovresti sapere quale e' la sostanza prodotta dall'organismo per uccidere microrganismi esterni quali batteri, funghi e virus di tipo anaerobico ? Lo puoi comunicare al forum ?

Se questa sostanza viene prodotta dall'organismo cosa ci sarebbe di cosi' nel suo uso in vena per aiutare l'organismo nella lotta?

Ciao

salto
 

I ricercatori negli istituti di ricerca e ancora di piu' nelle ditte farmaceutiche fanno quello che gli viene chiesto ad alto livello.
Se nessuno gli chiede di verificare l'effetto di sostanze semplici come H2O2 nessuno lo fara mai.
Questa e' la triste realta'.

Dott. Alessandro Taroni
 

Citazione:
Citazione: Messaggio inserito da salto


Quindi per favore non difendere l'indifendibile.
Non sto difendendo nessuno, intendiamoci. Come ho scritto sopra, "a ciascuno il proprio mestiere". Cercavo solo di spiegarti come la Ricerca non funzioni in termini così semplici, almeno qui in Italia.
Voglio dire: davvero credi che un dipartimento di ricerca si metta al lavoro eseguendo un test sperimentale, per quanto semplice, ogni volta che un cittadino gli scrive per suggerirlo?!
Intendiamoci di nuovo: non sto dicendo che la tua richiesta sia trascendentale o priva di senso; sto dicendo che, anche considerato il poco spazio (economico prima di tutto) che qui da noi è riservato alla Ricerca, mi sembra normale che i Dipartimenti seguano "percorsi" propri, studiati a tavolino.

N.B. Proprio perchè sono un farmacista, non mi permetto di entrare nel merito dell'argomento in termini specifici (non è il mio campo e non ho una preparazione approfondita in tal senso). Di sicuro l'organismo ha un nutrito arsenale di molecole endogene in grado di opporsi a xenobiotici di varia natura (non solo biologica) e il perossido di idrogeno ne è un ottimo esempio (rimane ancora il primo rimedio "anti-tetano" in caso di ferite!) ma chissà, al di là delle intuizioni che possiamo avere noi, quante e quali altre piste ci siano da seguire nella cura e/o nella prevenzione oncologica.

Bon, concludo qui. Spero avrai inteso che non è mia intenzione darti contro o fare polemica con te; anzi, in parte condivido le tue posizioni (che ho già letto in altre occasioni qui sul ForumSalute).

daniela78
 

Personalmente sono stufa di sentirti sbraitare contro gente che sta lavorando per noi.
sentirli chiamare con appellativi come deficienti, incompetenti incapaci o delinquenti - se non nel termine esatto, almeno con giri di parole.

La medicina è comunque una cosa empirica, non una scienza nel senso galileiano del termine e non funziona sempre e allo stesso modo su tutti, questo tanto per dire che secondo me anche i tuoi presupposti sono sbagliati quando vai a chiedere una risposta categorica: sì o no alla gente.

Lo sai che lo stesso farmaco su di me ha un effetto e su di te non è detto che abbia lo stesso effetto? che su di me può essere che abbia un certo effetto collaterale e invece tu questo effetto collaterale non ce lo abbia? Lasciando perdere il discorso allergie, che è anche più differenziante! Certo, il paracetamolo fa passare la febbre e i dolori, ma conosco un sacco di gente che non lo prende per il mal di testa perché dice che per il mal di testa non gli fa niente. Come mai? dovrebbe farlo passare a tutti, no?

Tu non vuoi risposte, tu hai già la tua verità e ti poni in modo arrogante nei confronti di quelli che secondo te non stanno facendo niente per aiutarvi. Vuoi solo sfogare la tua rabbia e la tua frustrazione per il non riuscire a risolvere il problema che ha colpito la tua compagna. Invece di mandare le lettere ai ricercatori, io ti consiglio di parlare con uno psicologo, normalmente nei centri oncologici ce ne sono perché difficoltà ad affrontare certe cose le hanno tutti, la tua rabbia è normalissima, ma è questo il problema che dovresti affrontare.

Dan

azzurra
 

daniela, scusa non essere così dura con salto...sicuramente hai ragione quando dici che vuole risposte categoriche...e purtroppo non esistono, ma è anche vero che la ricerca in italia non naviga in buon acque...
in ogni caso è comprensibile il suo dolore e le sue arrabbiature difronte ad un malattia così devastante non solo fisicamente, ma credimi si impossessa anche della mente...nè parlo per esperienza personale....
concludo dicendo auguri salto e non affidarti solo ai saperi scentifici....

salto
 

Dan
Ascoltami bene io non ho la verita' altrimenti non avrei posto la domanda su H2O2, non ti pare????Ma l'evidenza mi sembra talmente macroscopica che non posso far finta di nulla.

Seconda cosa la domanda nasce da affermazioni di due premi nobel Warburg e Pauling.Se tu hai tempo e voglia trovi che partendo da punti di vista diversi sia Warburg che Pauling arrivano allo stesso risultato. Coincidenza troppo strana per essere casuale.

Paulin->vitamina C in vena in alte dosi->genera H2O2
Warburg->carenza di ossigeno-> una delle terapie proposte ->H2O2=H2O+O

Oltre a questo ci sono tantissime altre terapie antitumorali che possono trovare una loro giustificazione nel principio di favorire un aumento dell'ossigenazione dei tessuti e un aumento del pH.

LA RISPOSTA SU COME H2O2 FUNZIONA E I SUOI LIMITI DI IMPIEGO,
LA DEVONO DARE A DUE PREMI NOBEL!!!!!
Non certo ad un meschino come il sottoscritto


La comunita' scentifica si e' permessa di dare del arterio sclerotico a PAULING e DI BELLA.
Io mi permetto di dire che la comunita' scentifica e' formata da pecoroni incompetenti, in quanto sono molto bravi a criticare i lavori altrui, ma sono molto meno bravi a trovare qualcosa che funziona.


Sinceramente tra SIMONCINI e COGNETTI non vedo una gran differenza, se non quella di appartenere ad una casta che lo protegge.



salto
 

Dan,
le cose sono 2:

1) Non sono dei deficienti e incompetenti, ma non spiegheranno mai i limiti di utilizzo di H2O2.

2) Prendono atto di essere stati dei deficienti e incompetenti, ma in compenso capiscono i limiti di impiego H2O2.

Decidi tu quale strada porta vantaggio alla scienza medica

daniela78
 

Citazione:
Citazione: Messaggio inserito da azzurra

daniela, scusa non essere così dura con salto...sicuramente hai ragione quando dici che vuole risposte categoriche...e purtroppo non esistono, ma è anche vero che la ricerca in italia non naviga in buon acque...
in ogni caso è comprensibile il suo dolore e le sue arrabbiature difronte ad un malattia così devastante non solo fisicamente, ma credimi si impossessa anche della mente...nè parlo per esperienza personale....
concludo dicendo auguri salto e non affidarti solo ai saperi scentifici....
no infatti, affidiamoci ai santoni.
Azzurra, questo era il post precedente inserito da salto:
http://www.forumsalute.it/Forum/topi...TOPIC_ID=45094
Non fa altro che denigrare la ricerca e i ricercatori, i medici specialisti vari, insultandoli e trattandoli da incapaci, collusi, corrotti e non so cos'altro, e mette questi post solo per polemizzare, dato che se fosse semplicemente interessato ad ottenere informazioni non starebbe qui ad inserire nel forum messaggi così.
Il fatto che la ricerca in Italia non navighi in buone acque, nel senso che è semplicemente carente di fondi, secondo me non autorizza nessuno a dire che i ricercatori sono deficienti o corrotti.

Salto dacci un taglio e smettila di insultare gente che non è qui a difendersi. Anzi, possibilmente smettila con gli insulti in generale.
Dan

salto
 

Daniela
ti ricordo che PAULING e WARBURG erano scienziati !!!!!!!!!!!!
PREMI NOBEL PER L'ESATTEZZA !!!!!!!!!!!!!!!!

Leggi il giudizio che ha dato il premio nobel che ha scoperto la molecola del DNA sulla ricerca cancro.
Tradotto in italiano suona piu' o meno cosi' "**** DI TORO...."

Se fossi in te cercherei di vedere le cose in modo un po' meno disincantato, sveglia !!!!

Ciao

salto
 

Daniela
Scusa ma cosa gli costa a verificare quali sono i limiti di efficacia di H2O2 su culture di cellule tumorali ??????
Certo se non prendono in considerazione una verifica cosi' semplice, mai e poi mai verifecheranno l'eventuale efficacia di altre terapie alternative.

salto
 

Per Darimar
Per favore mi puoi dire che tipo di H2O2 puoi trovare in una farmacia comunale, quali sono le concentrazioni disponibili ?
Esiste H2O2 senza aggiunta di additivi ?

Grazie

Maurooruam
 

Io sono un ricercatore, anche se mi occupo di studi completamente diversi, e francamente non mi sembra di rubare il mio stipendio o di essere in malafede quando lavoro. Come in ogni ambito umano ci saranno anche in questo delle persone indegne, ma non credo si possa fare di tutta l'erba un fascio. Premesso questo, passo a dire che, come già qualcuno ha detto, la ricerca procede per piccoli passi, e ogni volta questi piccoli passi debbono essere verificati più volte e possono essere messi di nuovo in discussione anche quando sembravano ormai acclarati. Questo è il metodo scientifico, sicuramente quando una persona ha bisogno di risultati urgenti pensa che non sia il sistema giusto di operare, ma è il solo che permette di evitare errori grossolani. O in caso di errori permette di tornare indietro e correggerli.

Le prove in vitro sono molto importanti, permettono di farsi una prima idea generale sulla molecola che vogliamo testare e sulle sue proprietà, benefiche e non. Ma la prova in vitro ha un grosso limite: è inutile che io possieda la molecola migliore del mondo se poi questa non riesce a raggiungere il suo bersaglio. E' come avere un'arma di precisione ma una pessima mira, o ancora peggio non sapere come usare l'arma che ho in mano.

Purtroppo, in un farmaco, il principio attivo è solo metà del lavoro. Il resto deve essere indirizzato proprio a far sì che arrivi al posto giusto, nella forma giusta, nelle quantità giuste e che qui permanga per il tempo giusto.... come vedi ci sono tanti "giusto" da far concatenare. E' il motivo per cui certi farmaci vengono somministrati in particolari forme farmaceutiche, a volte non interscambiabili. Con forme farmaceutiche intendo ad es. compresse, capsule, soluzioni, sospensioni, iniettabili, colliri, pomate, ecc. E' quello che studiano la farmacocinetica, la farmacodinamica e la tecnica farmaceutica.

L'acqua ossigenata (l'H2O2, o perossido di idrogeno, non è altro che semplice acqua ossigenata!!) è una molecola molto instabile, dotata di un forte potere ossidante, che non appena a contatto col sangue si scompone in acqua e ossigeno atomico, estremamente reattivo. Penso che tutti avranno notato la "schiuma" bianca che si forma sulla ferita, non sono altro che le bollicine di ossigeno che si liberano. Questo ossigeno "nascente" è in grado di denaturare i tessuti, e quindi i microorganismi. In pratica uccide le cellule, sia sane che non. Può darsi poi (io non lo so) che le cellule tumorali siano più sensibili di quelle normali, oppure può darsi che solo certe cellule tumorali siano più sensibili, ma in ogni caso il problema è come far arrivare al bersaglio una molecola così instabile, e soprattutto come farcela arrivare senza fare danni lungo il suo percorso. Sicuramente è impensabile di iniettare direttamente in vena l'acqua ossigenata, verrebbe immediatamente trasformata in normalissima acqua e l'ossigeno che si svilupperebbe procurerebbe danni immensi nelle vicinanze del punto di iniezione.

Riguardo alla tua domanda "...quale e' la sostanza prodotta dall'organismo per uccidere microrganismi esterni...", bene l'organismo umano non ha un solo meccanismo di difesa contro le infezioni. Si può avere un meccanismo "umorale", ovvero la produzione di anticorpi, cioè di molecole altamente specifiche per quel particolare patogeno, costruite a sua immagine e somiglianza, che sarebbero completamente inutili in caso di aggressione da parte di altri patogeni, anche molto simili, spesso anche delle stessa specie ma di un altro ceppo. In ogni caso, a volte è possibile avere una risposta "trasmissibile" ad altri indvidui, ed è proprio su questo principio che si basano i sieri (es, antitetanico). C'è poi una risposta "cellulare", ovvero un'aggressione per così dire corpo a corpo, fra alcune cellule della serie bianca e i patogeni. Ma anche in questo caso devono scattare prima dei meccanismi biochimici di riconoscimento dell'organismo estraneo.

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